Перейти к публикации
Психологический форум PsycheForum
Консультация психолога в Скайпе Консультация психолога в Skype Не откладывайте улучшение качества Вашей жизни на завтра - пишите, звоните сегодня
Процессуальный психолог, инструктор mindfulness Процессуальный психолог, инструктор mindfulness Специализируюсь на работе с эмоциями, самооценкой, реализацией. Работаю очно в Москве и по skype.
Экзистенциальный психолог Иван Стригин Экзистенциальный психолог Иван Стригин 8 лет успешно помогаю людям решать их проблемы. Первая пробная консультация. Есть скидки.
Телеграм для психологов Телеграм для психологов Канал для психологов и тех, кому интересен внутренний мир.Теория, практика, личное мнение.

Рекомендованные сообщения

Любовная аддикция – это разновидность аддитивного поведения с фиксацией на другом человеке, для которой характерны взаимозависимые отношения.

Для зависимых людей их «любовь» - это страдание и боль.

Главный критерий Любви: нам хорошо вместе, и нам хорошо отдельно.
Главный критерий зависимости: на первых этапах - нам хорошо вместе, но плохо друг без друга, на поздних этапах - и вместе плохо, и врозь плохо.

Любовь несет позитивные эмоции и партнеров сильнее, удачливее, увереннее, спокойнее. Любящий большую часть времени чувствует гармонию внутри себя, стабильность, защищенность, уверенность, теплые и нежные чувства к любимому.
Любовная зависимость несет массу негативных эмоций. И большую часть времени зависимого переполняют тревога, беспокойство, страхи, неуверенность, сомнения, ревность, зависть, злость, раздражение по отношению к «любимому».

В любви отношения строятся на равных: я дарю тебе любовь, ты мне даришь любовь; сегодня много меня, завтра много тебя, мы равны.

При любовной зависимости зависимый - подчиненный, а его «любимый» доминирует над ним. В результате зависимый всеми силами стремится заслужить любовь, угодить «любимому», унижаясь при этом, он только дает, ничего не получая взамен. Он является инициатором совместных мероприятий, сам выстраивает отношения, прощает все обиды.

Любовная аддикция характеризуется следующими признаками:
- сверхценное отношение к Значимому Другому (ЗД) с фиксацией на нем, с чертами непреодолимого насилия;
- нереалистичное, некритическое ожидания безусловно положительного отношения ЗД с отказом от возможности оставаться самим собой;
- осознанный страх брошенности, который ослабляет негативные чувства к объекту и побуждает идти на любые жертвы ради сохранения взаимоотношений;
- неосознаваемый страх интимности (близости), который тормозит сексуальное влечение в ситуации физической близости;
- выбор ЗД, который не может быть интимным (близким) здоровым путем, часто это аддикты избегания.

В то же время, для аддиктов избегания являются характерными следующие черты:
- сверхценное отношение к ЗД, которого извне избегают;
- скрытость внутренней жизни от ЗД из-за боязни его контроля и поглощения им;
- формирование замещающих, аддиктивных взаимоотношений с другими объектами.

Обычно отношения между двумя любовными аддиктами имеют следующую динамику:
Сначала наблюдаются чрезвычайно взаимосвязанные взаимоотношения (которые часто напоминают наркоманию), из которых практически исключаются другие люди, включая и собственных детей.
Поскольку один из аддиктов более энергичный и активный (например, гиперфункционал, единственный или старший ребенок в родительской семье), то у его партнера растет страх быть поглощенным, он старается дистанцироваться и постепенно превращается в аддикта избегания.

Созависимость между любовным аддиктом и аддиктом избегания может развиться с самого начала взаимоотношений. Формируется порочный круг: чем больше проявляет свою активность любовный аддикт, тем более вынужден удаляться аддикт избегания, усиливая тем самым у партнера страх быть покинутым и отчуждение. Обычно эту фазу взаимоотношений характеризуют, как такую, когда "нам плохо друг без друга и нам плохо вместе".
Так начинается конфликт зависимых взаимоотношений, когда аддикт избегания начинает удовлетворять свои аддиктивные потребности в другой любовной связи или в других аддикциях: трудоголизме, химической аддикции, гемблинге и др.

К сожалению, любовная зависимость явление очень распространенное, и благодаря сложившимся социальным стереотипам люди очень часто принимают её за «настоящую любовь».
Этому способствуют и усвоенные с детства убеждения «любовь зла, полюбишь и козла», «любовь это страдание» и высказывания родителей и родственников, и литература, на которой мы все выросли, воспевающая, в большинстве своем, именно любовную аддикцию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Главный критерий Любви: нам хорошо вместе, и нам хорошо отдельно.

Нам хорошо отдельно, и нам еще лучше вместе. Вот так вернее будет.

  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Главный критерий Любви: нам хорошо вместе, и нам хорошо отдельно.

 

При любви отдельно все таки плохо. Если имеется в виду физически отдельно. А если психологически отдельно, каждый сам по себе, то любви вообще нету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

высказывания родителей и родственников, и литература, на которой мы все выросли, воспевающая, в большинстве своем, именно любовную аддикцию.

не, не все, кому-то все же с родителями и родственниками повезло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я за то,что любовь - это фикция, просто термин. В "высокодуховном" смысле любовь - это какая-то мифическая стадия личности, приближение к которой сравнимо разве что со взломом замка на сейфе - "а вот сейчас подходит под Истинную Любовь?а сейчас?"... Любовь отличается от аддикции степенью принятия её любящим - я от него завишу - "единение душ" и т.д., тысячи примеров.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любовная аддикция - тема моей курсовой в институте. Интересно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любовная аддикция - тема моей курсовой в институте. Интересно

Я вас узнал! ))) Вы Федосова А.Л. ...)))

Выдержки из статьи здесь -

http://psycheforum.ru/topic97703.html?p=3718238

или здесь -

http://doktorlazarev.ru/news/lyubovnaya-zavisimost

 

Полный текст статьи здесь -

http://www.lyubi.ru/psy167.php

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я вас узнал! ))) Вы Федосова А.Л. ...)))

Выдержки из статьи здесь -

http://psycheforum.ru/topic97703.html?p=3718238

или здесь -

http://doktorlazarev.ru/news/lyubovnaya-zavisimost

 

Полный текст статьи здесь -

http://www.lyubi.ru/psy167.php

Как так? :swoon:  Что очень похожа? :ohyeah:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как так? :swoon:  Что очень похожа? :ohyeah:

Чисто внешне? Карен Хорни уже искурилась в сторонке от зависти...)))

Вместе с Луизой Хей и Лиз Бурбо...)))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чисто внешне? Карен Хорни уже искурилась в сторонке от зависти...)))

Вместе с Луизой Хей и Лиз Бурбо...)))

ой, я прям даже не знаю что сказать))) так приятно :in_love: право не стОит))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ой, я прям даже не знаю что сказать))) так приятно :in_love: право не стОит))))))

:prop::blush2: )))))))))

post-46986-0-24321300-1418856214_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Любовная аддикция – это разновидность аддитивного поведения с фиксацией на другом человеке, для которой характерны взаимозависимые отношения.

 

Для зависимых людей их «любовь» - это страдание и боль.

 

Главный критерий Любви: нам хорошо вместе, и нам хорошо отдельно.

Главный критерий зависимости: на первых этапах - нам хорошо вместе, но плохо друг без друга, на поздних этапах - и вместе плохо, и врозь плохо.

 

Чегой-то Вы все в кучу смешали... и коней и людей...

ахинея какая-то...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

сложное чувство от старттопика

есть моменты необходимого вмешательства дохтора

а есть куча состовляющих не диагноза, а любви.

ну или влюбленности точно.

не верю я, что при влюбленности и любви, нет переживаний и эмоциональных зацепок на партнере.

 

и вот фраза про то, что

я дарю тебе любовь, ты мне даришь любовь(с)

 

торговля какая то а не чувства.

подарок подразумевает безвозмедную отдачу чего то

 

мож кто хочет зарыть себя окончательно и пойдет как инструкция

 

не впечатлен.

Изменено пользователем космос

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень хорошо все расписанно, думаю так и есть у многих, только жаль мало кто осознает, что это "любовная аддикция" а не сама любовь.

Еще печальней когда гордяться своими "подвигами" те от кого зависят, своей властью "он (она) ради меня терпал унижения и издевательства, а потом еще и добавки просил" а те кто зависимы, тем на что они пошли ради "объекта".

По сути же все плохо, зависимые служат своей страсти и страху который туманит их мозг превращая в тупую жертву, и подпитывают эгоизм, и чувства собственной важности второго, эго которого безосновательно надувается.

В итоге выходят два моральных урода, один неадекват самовлюбленный тиран, второй неадекват жертва, готовая на все ради "дозы".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

не верю я, что при влюбленности и любви, нет переживаний и эмоциональных зацепок на партнере.

 

 

 

не впечатлен.

 Переживания и зацепки есть всегда. Разница в том, какие чувства при этом человек испытывает. Если ему больно плохо, все это сопровождается страхом быть брошенным, постоянное чувство тревоги и потребность в постоянном подтверждении, что тебя любят - речь идет о зависимости. Если человек испытывает позитивные чувства - он любит и любим и 90 процентов его мыслей не занимает "а достаточно ли он меня любит? а вдруг он меня бросит? а все ли у нас хорошо?", он живет и радуется жизни, то тут вполне допустимы переживания ярких эмоций, тяга к объекту любви и желание проводить вместе больше времени. Здесь грань очень тонкая и индикатор - чувства и общий эмоциональный фон влюбленного.

Мое личное мнение, что зависимость не исключает любовь, но делает ее нездоровой, болезненной. Аддикт в принципе не может по другому любить. И даже если в отношениях все хорошо, он выдумает себе причину для страданий

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Простите за банальный вопрос.

Что делать , если увидел у себя признаки любовной аддикции?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://psycheforum.ru/topic97703.html?p=3724892

 

В этом посте три ссылки. Начните с первой...

Методы, способы - всё это можно ожидать в более полном тексте

по второй или третьей ссылке...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://psycheforum.ru/topic97703.html?p=3724892

 

В этом посте три ссылки. Начните с первой...

Методы, способы - всё это можно ожидать в более полном тексте

по второй или третьей ссылке...

Спасибо. Зачитался. Буду изучать, не торопясь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо. Зачитался. Буду изучать, не торопясь.

Я хочу своим опытом поделиться с Вами. Тема моей курсовой работы была выбрана не случайно, я сама страдала от любовной зависимости. Когда работа была закончена, у меня было чувство безнадеги - рекомендации общие, никакой конкретики, групп анонимных любовных аддиктов у нас к сожалению нет.

по рекомендации людей с похожей проблемой я прочитала 2 книги "Женщины,которые любят слишком сильно"(пусть Вас не смущает женщины - это не принципиально) и "Синдром Мерилин Монро". Обе книги есть в сети. Там есть практические рекомендации, по книгам можно работать. Дневник чувств по дню - событие, мысли, чувства, реакции тела. Посещала эзотерические практики направленные на самопознание, налаживание контакта со своими чувствами и телом,  регулярно медитировала. В начале меня кинуло в обратную сторону - я стала аддиктом избегания. 3 года я разрывала отношения не успев начать - все были не те. Мужчин близко не подпускала - секс 2-3 раза, потом наступало разочарование и я не хотела с ним больше ничего. Три года я жила в подобном режиме, потом встретила человека, с котором мы сейчас вместе. Отголоски зависимости дали о себе знать, но он не был аддиктом избегания. Сейчас мы по настоящему сблизились, не помню, чтобы я так была близка с мужчиной, не смотря на то, что я была замужем 7 лет. И находясь в этом состоянии счастья, любви и близости я нашла причину, по которой я боялась близости. На фоне абсолютного благополучия и отсутствия проблем в отношениях я увидела свой самый главный страх, то что я раньше не видела - я боюсь его смерти, я боюсь своей смерти, но не смерти как таковой, а того, что там, после смерти его не будет со мной. Пробовала переключать себя, но подсознание выдает мне мой страх через сны, мне сниться что я умираю, или что он умирает.

Когда я была маленькая мама внушала мне, что она скоро умрет, потому что у нее нервных клеток не осталось (мама по сей день жива и слава Богу здорова). Я засыпала и просыпалась с мыслью, что мама скоро умрет и я останусь одна.  Этот страх въелся в меня так, что стал частью меня. Когда у меня с мужчиной все плохо, когда я боюсь, что мы расстанемся этот страх не ощущается и не осознается, он просто глушится другими негативными переживаниями в плохих отношениях. Более того, имеет место обесценка - ты козел, поэтому мне не так страшно тебя потерять - были козлы и до тебя, козлов полно, ты не единственный. С другой стороны иллюзия, что ты станешь некозлом, тогда и заживем хорошо. И в этой борьбе внутри себя страх, что смерть разлучит нас не ощущается. А когда все хорошо и я счастлива с мужчиной я осознаю что смерть неизбежна. и не смотря на то, что нам так хорошо вместе, мы не навсегда.

В общем болезнь тяжелая, лечится тяжело, но лечится. Прогресс есть, близость я прочувствовала, причину осознала, правда что делать пока с этим страхом не знаю, наверное к психотерапевту надо. В общем, удачи Вам!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как быть если я чувствую признаки любовной аддикции на себе? Как помочь партнеру? Особенно, если партнер не хочет это все понимать. И считает это все психологическим бредом, так как "я всю жизнь живу с психологом (мамой) и все это знаю"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А я за то,что любовь - это фикция, просто термин.

Это такая же "фикция", как электроэнергия. Саму ее не видно, но она и сжечь может, и убить, и воскресить... ;)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

, потом встретила человека, с котором мы сейчас вместе. Отголоски зависимости дали о себе знать, но он не был аддиктом избегания. Сейчас мы по настоящему сблизились, не помню, чтобы я так была близка с мужчиной, не смотря на то, что я была замужем 7 лет. И находясь в этом состоянии счастья, любви и близости я нашла причину, по которой я боялась близости. На фоне абсолютного благополучия и отсутствия проблем в отношениях я увидела свой самый главный страх, то что я раньше не видела - я боюсь его смерти, я боюсь своей смерти, но не смерти как таковой, а того, что там, после смерти его не будет со мной. Пробовала переключать себя, но подсознание выдает мне мой страх через сны, мне сниться что я умираю, или что он умирает.

Когда я была маленькая мама внушала мне, что она скоро умрет, потому что у нее нервных клеток не осталось (мама по сей день жива и слава Богу здорова). Я засыпала и просыпалась с мыслью, что мама скоро умрет и я останусь одна.  Этот страх въелся в меня так, что стал частью меня. Когда у меня с мужчиной все плохо, когда я боюсь, что мы расстанемся этот страх не ощущается и не осознается, он просто глушится другими негативными переживаниями в плохих отношениях. Более того, имеет место обесценка - ты козел, поэтому мне не так страшно тебя потерять - были козлы и до тебя, козлов полно, ты не единственный. С другой стороны иллюзия, что ты станешь некозлом, тогда и заживем хорошо. И в этой борьбе внутри себя страх, что смерть разлучит нас не ощущается. А когда все хорошо и я счастлива с мужчиной я осознаю что смерть неизбежна. и не смотря на то, что нам так хорошо вместе, мы не навсегда.

В общем болезнь тяжелая, лечится тяжело, но лечится. Прогресс есть, близость я прочувствовала, причину осознала, правда что делать пока с этим страхом не знаю, наверное к психотерапевту надо. В общем, удачи Вам!

мне вот стало интересна ваша история во временном сечении

когда вы почувствовали аддикцию в близких для вас отношениях

и когда болезнь начала отступать?

как сами считает, что, кроме неизбежного расставания, послужило мотивом для образования страха? 

что является на ваш взгляд самым мощным детонатором образования страха (секс, чувства, чувство локтя и т.д.)

что помогло вам, а именно, за какую ниточку вы уцепились, которая привела вас к решению проблемы страха?

не прибегая к обесцениванию партнера, это уменьшает аддикцию?

не является ли это еще большим возбудителем болезни?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне вот стало интересна ваша история во временном сечении

когда вы почувствовали аддикцию в близких для вас отношениях

и когда болезнь начала отступать?

как сами считает, что, кроме неизбежного расставания, послужило мотивом для образования страха? 

что является на ваш взгляд самым мощным детонатором образования страха (секс, чувства, чувство локтя и т.д.)

что помогло вам, а именно, за какую ниточку вы уцепились, которая привела вас к решению проблемы страха?

не прибегая к обесцениванию партнера, это уменьшает аддикцию?

не является ли это еще большим возбудителем болезни?

Вы знаете, не могу сказать, когда почувствовала аддикцию. До 30 лет я в несознанке жила. Мужчины мне разные попадались - были хорошие, были не очень. Но мне всегда было мало любви и я не задумывалась о том, что со мной что-то не так. 

Я помню я на 3 года зависла в отношениях с человеком, который душил меня своей любовью в буквальном смысле. Я получала столько внимания сколько мне нужно, но это был ад. Если я не услышала мобильник, был скандал, он требовал, чтобы я все время была рядом, мы даже к подружкам моим ходили вместе, его патологическая ревность.... Я боялась его. НЕсколько раз порывалась уйти но не могла. Вот тогда я и поняла, что со мной что-то не так, ведь я не могла разорвать разрушающие меня отношения.

Страх сформировался в детстве еще. Чувство тотального одиночества, когда родилась сестра. Она много болела после рождения и кричала, на меня никто внимания не обращал. С детсадовского возраста мама манипулировала смертью, что она скоро умрет, т.к. нервных клеток у нее не осталось, я верила и плакала по ночам, что мамы скоро не будет. О детстве воспоминания ужасные - родители были поглощены собой, на меня внимания никто не обращал. Мне всегда было тоскливо и одиноко. Потом нездоровый симбиоз с подругами. Если я ругалась с подругой мне прям жить не хотелось, а потом уже мужчины.

Тут сложно сказать, что является детонатором, тут целый комплекс я думаю. Я не осознаю страха одиночества, по чувствам - у меня его нет, видимо я его выпихнула в бессознательное еще в детстве. Я не боюсь остаться одна сейчас, но боюсь одинокой старости. Я анализировала этот страх. Я нравлюсь мужчинам, поэтому я спокойна, но моя красота увянет и в старости я не буду нужна никому. Поэтому страх одиночества есть, но он компенсирован мужским вниманием. Мне страшно остаться без секса, секс для меня важен, а формат секс онли мне скучен, я остываю после 2-3 встреч, мне необходимо чувство влюбленности.

Мне помогли медитации, восточные практики, поиск контакта со своей Высшей силой и осознание собственной ценности в процессе. А так же чтение литературы. Я писала историю свой болезни с самого детства с анализом чувств, мотивов и убеждений. Я проделала большую работу над собой. Правда как я уже писала, вначале меня кинуло в другую крайность, я стала аддиктом избегания. После общения с одним кришнаитом я увидела свое заблуждение. Как видите, методы у меня не совсем традиционные)))))))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возлюбленный есть душа,

А тот, кто влюбился - тело без души.

Без любви влюбленные - страх и пустота,

Словно птица в неволе без крыла и пера.

Руми

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень хорошо все расписанно, думаю так и есть у многих, только жаль мало кто осознает, что это "любовная аддикция" а не сама любовь.

Еще печальней когда гордяться своими "подвигами" те от кого зависят, своей властью "он (она) ради меня терпал унижения и издевательства, а потом еще и добавки просил" а те кто зависимы, тем на что они пошли ради "объекта".

По сути же все плохо, зависимые служат своей страсти и страху который туманит их мозг превращая в тупую жертву, и подпитывают эгоизм, и чувства собственной важности второго, эго которого безосновательно надувается.

В итоге выходят два моральных урода, один неадекват самовлюбленный тиран, второй неадекват жертва, готовая на все ради "дозы".

 

А Вы можете сказать от чего идет страх, от того, что ты не знаешь, что сделает девушка точно? Что у нее возникнет? Из-за этого вечного "я что-то обязан" и "любит ли он меня", или я не знаю.

Вот страх, он начинается, когда ты не уверен в цели, потому, что она от другого человека тоже зависит?

 

И еще, да, это зависимость. Но как тогда Вы предложите совместную жизнь, вот, вся теория пикапа пишет, что для получения эмоций можно затратить ресурс, и, ну как, понастойчивее, поувереннее, такие "творческие методы отношений". Да. И они работают - почему, потому, что девушка может как любой человек испытывать хорошие эмоции, вместе с тобой. Ты ничего каверзного не делаешь, просто ну по методике что-ли, по правильным изученным путям вызываешь "триггеры", состояния, чтобы тебе было хорошо, и ей. Это сложно сказать кому больше. Из-за этого вся эта теория и делалась. Чтобы понять что нравится и когда.

Но, как в совместной жизни. Во-первых секс - это тоже зависимость. Из-за гормонов.

Во-вторых, ну реал, если ты хочешь, чтобы у Вас был ребенок, девушке как минимум нужны какие-то гарантии, что ты ее не бросишь. То есть брак. Плюс это как-то не знаю. Это вечный компромис? Просто это неадекватность. Если ты даже нашел умную и самодостаточную хотя бы в чем-то девушку, она мне кажется не будет с тобой жить вместе и "давать" тебе, и хотеть или быть согласна иметь ребенка, если ты будешь заниматься пикапом все время. То есть приходить и говорить, так, я допустим в это число выбрал интересное место. Мы туда пойдем.

А она, "я короче могу угостить его", теперь все, на месяц мы только здороваемся. Какой-то бред.

 

Если ты с ней спишь, и она "пустила" тебя в свой мир, ты полюбому захочешь ее просто физически. Еще и еще.

То есть судя по 1 посту гормоны приносят энергию, но и делают зависимым? Зачем интересно природа их придумала, может для стабилизации организма. Ну то есть чтобы от приложенных усилий (секс) человек получал некоторую энергию.

Как "профессиональный психолог, психоаналитик" это объяснит? Как надо это понимать? Чего я не знаю, что я думаю об этом, как о каком-то страхе?

AleHka

Может и правда надо к психоаналитику. Но я, судя по тому, что я прочитал - знаете почему все только так? Потому, что Вы зависимы только от любви, а это Вас лично не развивает. Мы все зависимы от тех или иных вещей в сознании, от любимого занятия например. Но занятие Вас двигает. Вы делаете что-то и повышаете ценность. Типа ради чего живем и т. д.

А любовь... Ну что значит "я живу ради любимого человека", вот у меня мама всегда так говорила, и я был зависим.

Это чувства. Слова. Хотя не всегда они просто повышают ЧСВ безосновательно, иногда они как молитва, они дают тебе энергию.

Но... Понимаете, ты получается тоже тогда привязан к этой энергии (мама тебя любит, вот потому, что она любит. Это меняет логику: чтобы что-то получить надо что-то сделать, и быть ответственным за свои поступки. Ну да, она любит, просто и все. Это вообще никак не логично.)

Так вот о чем я. Короче, если Вы себе хозяйка, надо как-то совмещать личное развитие, самоосознание, и личную жизнь.

 

Можно ее упростить. Я не знаю, вот мой дед не нашел "любовь", не знаю, не вышло  женщиной у него иметь ребенка. Он не добился этого, или и от женщин зависело (тараканы м. б.), он удочерил мою маму. А потом типа фиктивно женился на ее настоящей матери. Она нашла сама этого ребенка.

То есть это короче по-моему один из немногих реальных вариантов, когда зависимости от личных отношений у тебя не будет.

Только ребенка надо кормить и воспитывать. Ну это не так сложно в современном мире. Куча школ, профессий, психологов.

Я вообще хз. Может и зря я щас время потратил, когда это писал.

 

Мне одна девушка недавно сказала: ты человек, который не может до конца научиться НЕ искать проблему. Она в медицинском учится. Она сказала, я на приеме спрошу у тебя "если ты ни на что не жалуешься, то почему ты не жалуешься".

Ну короче она намекнула на то, что ей есть чем по жизни заниматься, и у нее куча своих целей и проблем. И ей достаточно иметь отношения с периодической встречей, и получением эмоций.

Ну и дальше, в совместной жизни, тоже она будет как-то договариваться.

Блина, это все какая-то адская сложная х**ня. Почему природа заставляет нас так мучится. Лучше бы мы размножались хм, спорами что-ли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, вот на некоторые вопросы интересно знать бы ответ. Жаль, что никто не отвечает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще, вот на некоторые вопросы интересно знать бы ответ. Жаль, что никто не отвечает.

На какие именно вопросы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пост #26. Перед этим. Я процитировал Ваше сообщение, и там есть пару неясных вопросов (мне)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А Вы можете сказать от чего идет страх, от того, что ты не знаешь, что сделает девушка точно? 

 

 

Страх идет от того, что люди так устроены, мало кому удается побеждать страх. Вы же не только девушек боитесь, наверняка вы боитесь смерти, боли, бедности, болезней, больших зубастых животных, ядовитых змей. потерпеть неудачу, насмешек и много много другого. 

 

 

 

Что у нее возникнет? Из-за этого вечного "я что-то обязан" и "любит ли он меня", или я не знаю.

 

Обязаны вы что-то или нет, решаете только вы, и только вы. Если вы даете обещание, значит вы сами взяли на себя обязанность его исполнить. Таким образом, не давайте обещания, которые не можете исполнить или неуверенны что можете. Это кстати старое мудрое правило.

Насчет "любит" я не поняла, вас напрягает любит ли вас девушка или нет, или что она думает о вашей любви?

 

 

 

Вот страх, он начинается, когда ты не уверен в цели, потому, что она от другого человека тоже зависит?

 

Ну и что, что цель зависит от другого человека? Я не знаю ни одной цели которая зависит только от одного человека, всегда есть масса обстоятельств и их стечение. Даже ваше дыхание от вас не зависит, например простудился человек и тяжело дышать, подавился что-то попало в дыхательный канал и все не дышит, удушье. Но вы же не боитесь дышать по этим причинам? То же самое абсолютно со всем в мире.

В данном случае, мне кажется, стоит говорить о том, что у вас излишнее желание контролировать отношения с девушкой и может быть и саму девушку. Вы хотите быть во всем уверенны, ставите себе цели и хотите быть уверенны в их достижении. Так не бывает, просто потому что не бывает, потому что мир так устроен что все очень быстро может изменится. 

Отношения между мужчиной и женщиной это психически-моральная субстанция, даже энергетическая, это не станок производящий детали, здесь нельзя подсчитать приход и расход, или быть уверенным что все будет так а не иначе. В отношениях надо "быть", а не "ждать". 

Хорошо иллюстрирует подобный пример начало книги или фильма "Мастер и Маргарита" когда Воланд, Берлиоз и поэт Бездомный беседуют на лавочке в парке. Главные герои говорят о том, что человек управляет своей жизнью, однако Воланд наглядно демонстрирует им обратное. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря из этого я понял, что наверняка ничего так и не ясно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря из этого я понял, что наверняка ничего так и не ясно.

что тут сказать, бывает)

ваши вопросы во многом риторические, и ответы такие же) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вообще-то да. Это плохо, поскольку ты если делаешь, тебе и так видно что к чему.

А этот вопрос "я не понимаю чего-то" - это пустая трата времени.

 

Но, что значит цели нельзя достичь

ВО-первых, ну смотря какой цели, до ларька за пивом можно дойти?

На работу тоже, ты на 100% не знаешь, но как-то понимаешь, чего достигнешь, чего нет, причины. ОДнозначно, правда?

 

Значит насчет цели нельзя достичь" - это Вы об личных отношениях.

 

Да. С девушкой - вообще ты не должен учить ребенка делать что он не хочет, и за себя думать сначала.

И на чем это строится? На том, что ты чего-то добиваешься, а девушки выбирают?

 

Ну и еще смелость в том, чтобы познакомится.

 

Просто вот, представьте, что Вы усыновили ребенка, предположим. Тут как-бы плохо, что гены не твои, но, есть зато интересная вещь - ты теперь должен его воспитывать.

 

Например помочь в том, что действительно у него получается.

И плюс поведенческие реакции.

Например, разве Вас в детстве не учили мыть посуду?

Это штучки, которые родители или приемные родители могут "дать" ребенку.

 

Разве это не манипулирование или контролирование? Оно самое. Но блин, это если так рассуждать, что ты вообще ничего не контролируешь, то ты не человек а животное.

Ладно. Просто насчет "цели нельзя достичь" - темните))) Не каждой цели, не все так топорно, правда?

Изменено пользователем ПашаР

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Карина Бултачеева

Какая грамотная статья!

Вот еще нашла цитату в эту тему "Восхищение содержит в себе своего рода уважение. Оно граничит с чувством симпатии, восхищение... это слово гораздо, гораздо лучше, чем "любовь". Любовь слишком уж часто представляет собой компульсивную страсть, которая обуревает очень молодых, и они морят себя голодом, они пускают себе пулю в лоб, они изнывают, они вздыхают, они разучивают смешные танцы. И это любовь.

...

Восхищение, сильное восхищение, содержит в себе некое уважение. Если бы вы по-настоящему восхищались кем-то... если бы вы по-настоящему восхищались кем-то, то у вас должно было бы быть некоторое понимание существования и некоторое понимание этого человека. И, поверьте мне, это доставляло бы гораздо больше удовольствия и это продолжалось бы гораздо дольше, чем то, что называется "любовью".

...

"То, что любят, должно быть поймано в ловушку и посажено в клетку, а то, чем восхищаются, это то, что вы хотели бы видеть свободным."

Л. Рон Хаббард

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какие чувства должны быть, чтобы захотелось создать семью с человеком? Если в любви и врозь хорошо, значит можно просто встречаться и заниматься сексом, не испытывать ревности при этом...

Изменено пользователем attache

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас



  • Похожие публикации

    • Автор: dia
      Очень плотно подсел на без алкогольный энергетик, слезть с него не получается)) Были ли у кого подобные проблемы ?)
    • Автор: _mimi_
      Здравствуйте.
      Моя проблема заключается в том, что я очень закрытый человек. С детства меня воспитывала бабушка, мама инвалид 2 гр. по психическому заболеванию, никогда моим воспитанием не занималась, периодически лечилась в ПНД, большую часть времени сидит в своей комнате, разговаривает сама с собой, много курит. Бывает агрессивна, но вообще в принципе-забитый пугливый человек,  50-летний ребенок. Она сильно оторвана от реальности, поскольку ничем не занимается, все всегда делала бабушка. Но, в школе она училась на отлично, училась в художественном училище, была очень талантлива- портрет, скульптура, все все точь в точь. Но уже там начались проблемы- директор сказал, но обучение очень интенсивное, и она не потянет т.к. психически не стабильна. Далее были таблетки с водкой в попытке самоубийства, разгуливание голышом по подъезду. В итоге еще расставание с парнем (моим отцом), и крыша съехала конкретно. Она не работала, просто жила всегда в соседней комнате, рисовала, курила. Друзья со временем совсем исчезли, я росла, а она все больше дичала. С детства я стеснялась этого, но вот моя бабуля любительница рассказывать всё соседям, в школе, родителям моих друзей, просто людям на остановке, она никогда не понимала какую эта история доставляет мне травму и боль. Помню - у меня день рождения, лет 13, бабушка накрыла стол для детей, пригласили моих подруг, все сели за стол, бабушка позвала и маму. Пришла мама, и молча накинулась на еду, начала есть есть есть, чавкать, уплетать все скорее. Я тонко чувствующий человек, я видела краем глаза как мои подруги в шоке пялятся на нее потихоньку, они мне конечно ничего не сказали, но я поняла как они удивились, сколько у них было вопросов и недоумения. Просто не надо было смешивать посиделки с семьей и гостей. Или еще- звонит мама другой подруги (что то мы натворили), а бабушка- мать болеет у нее, психически, я ее воспитываю. А еще в музыкалке мне директриса при всех детях подарила колготки капроновые- говорит всем по конфетке, а ей колготки, у нее вон че с матерью! Как мне хотелось провалиться сквозь землю. И таких примеров много. Я была очень стеснительная и замкнутая. Бабушка очень строгий, порой деспотичный человек, все должно быть только так, как она считает нужным. В холодильнике у нас все по тарелочкам- что мне, что маме, что и сколько знает бабуля. Мы много ругались. Мама ее и любит и ненавидит. Я думаю тоже из за гиперопеки. Я даже иногда думаю, что благодаря своему характеру, я выбралась из ее вселенной, у мамы другой характер, она не смогла. Ну например бабушка устраивала скандал, почему в мои 23 я не хочу чтоб она меня проводила в какой-то МФЦ, хотя я ей объясняю, что я сама найду и доберусь, почему я не хочу носить лисью шубу тети Наташи, почему не хочу играть всем на баяне во дворе многоэтажки, как в детстве, когда она и бабульки радовались, а мои сверстники смеялись надо мной, почему я не беру бидон для покупки яиц. Я прям бабушкина внучка была- рубашку в штаны, штаны в носки, и хреначь на баяне бабулькам во дворе. В 19 лет я сбежала из этого города, поступила в институт в другом, и наконец, никто не ходил по дворам и людям и не рассказывал всем подряд мою историю, не указывал мне что и как делать. Здесь я встретила парня. Хорошего, из большой дружной сельской семьи (упоминаю о сельской, к тому что там нравы строже, чем в больших городах). Мы женаты год. Я езжу в гости к бабушке с мамой, мужа не привозила никогда. Он знает, что меня воспитывала бабушка, про маму пытался спрашивать-может у нее новая семья, но я ухожу от ответа. Я просто не могу ему сказать, я никому никогда об этом не говорила, это моя боль. А сейчас такая ситуация- наша деспотичная бабушка постарела, мама еще больше одичала, и я понимаю, что мне нужно их перевозить в свой город, чтобы помогать бабушке, это мой дочерний долг в конце концов. Но я так боюсь рассказать мужу правду. А его родители, сестры- я даже боюсь представить их реакцию. Но бросить родню я не могу. Понимаю, что выхода никакого нет, кроме как рассказать мужу, но мне кажется я прям заболею после этого напряжения. 
    • Автор: Mailrox
      Хочу поделиться болью, потому что на меня одну её уже слишком много. Я инвалид физически и уже морально. Раньше я была веселым и позитивным человеком, можно сказать душа компании. Семья, работа, книги, путешествия. Но потом пришла болезнь и всё рухнуло. Я осталась одна на один с болезнью и статусом инвалид. Сначала я верила, что я справлюсь и болзнь отступит. Но ничего не получилось, и с каждым днём мне все хуже. Я постоянно испытываю жуткую боль, лекарства особо не помогают. Я каждый день прошу Бога, чтобы он меня забрал, но видимо он меня не слышит. Я так больше не могу, постоянно думаю о суициде, но боюсь, что сразу не получится. Перерыла весь интернет в поисках лекарств, которые бы наверняка усыпили бы меня навсегда. Но пишут, что это почти не реально, т.к. организм будет реагировать на отравление рвотой, и умереть можно разве захлебнувшись собсвенной блевотиной, не знаю, что делать, повеситься не смогу, я лежачий инвалид. Вот так и живу, утром просыпаюсь с болью, весь день лежу овощем и жду ночи, чтобы уснуть и не чувствовать боли. Устала, боль сводит меня сума. Хочу умереть, ведь это не жизнь.
    • Автор: Katyaflower
      Здравствуйте. 
      Я никогда не думала, что буду писать что-либо подобное. Но чувствую, что без помощи со стороны зпутаю себя еще больше. Если кто-то прочитает мою длинную историю до конца и даст совет, как с этим справиться и отпустить, я буду очень благодарна. 
      Мне 25, ему 28. Мы познакомились 6 лет назад, почти сразу начали встречаться. Он врач, умный, начитанный, с чувством юмора, имеет несколько хобби,знает несколько языков. Завязались отношения, все было хорошо. С ним я чувствовала себя как за каменной стеной: супер ответственность, всегда поможет, пылинки с меня сдувал. Так длилось 2 года. Затем, по обстоятельствам, нам пришлось разъехаться по разным странам, но отношения мы не прекратили. Я училась, а после планировали переезд к нему. Но в один день, как гром среди неба, он заявляет, что нам надо расстаться. Он бисексуал и у него появился мужчина.
      Я была в шоке. Но даже не от того, что мне изменили с мужчиной. Я всегда относилась к однополой любви абсолютно нормально, вернее, меня это не касалось никогда. Я сказала, что ок, я принимаю его решение. Но вместе с этим мой мужчина (назову его М) очень переживал, не находил себе места, метался между мной и тем другим. Мол, не мог принять факт влюбленности в мужчину. Я продолжала с ним общаться. Не могла его бросить в таком состоянии. Затем они расстались. Он приезжал ко мне, просил прощения, говорил, что жить без меня не может. Это все было инициативой с его стороны. Я слушала, была готова возобновить отношения, но дальше разговоров это не заходило. Позже оказалось, что у него развился невроз на фоне всех событий. Пролечили вроде. 
      Так прошло два года с нашими непонятными отношениями. Я продолжала с ним общение, любила, конечно, я понимала, что это ненормально. Надо жить для себя. Когда мы с М виделись, он мне рассказывал про своих подруг, которые хотели бы быть с ним вместе, однако он им отказал, мол, не может он с ними быть. Ну хорошо, его дело. За это все время я ни разу не инициировала и не просила возобновить отношения, просто поддерживала общение. 
      Хочу заметить, что с момента переезда общение начало характеризоваться подъемами и спадами. То он едет ко мне через всю страну, то исчезает. То игнорирует, то сам пишет. И причину я никогда не понимала. В феврале прошлого года он написал мне длинное сообщение, что решает прекратить общение, ему это неприятно, он чувствует какую-то агрессию и тягость. Хорошо. Прекратили. Я осознала, что это конец для меня. Хватит любить и страдать. Очень сложно, но выбралась из эмоциональной зависимости. И как только я "освободилась", через полгода, появляется он. 
      Пишет мне длинное и очень искреннее, очень датализированное письмо с очень личными подробностями из детства, которые, скорее всего, никто и не знает. Просил прощения, сказал, что понял, как поступал со мной. Как ему жаль. Что он потерял меня и потерял свое счастье, что только сейчас это понял. 
      Я была в шоке. Не ожидала. Но, со временем, у нас завязалась переписка. Вроде как дружеская. Затем мы решили встретиться на 3 дня. Это был невероятно романтичный отпуск. Будто этих двух лет ада в подвешенном состоянии не было. Будто вернулся тот "ОН", в которого я была влюблена. Мы решили возобновить отношения,он снова извинялся. И сделал мне предложение. Я была снова в еще большем шоке. Но решила согласиться, ибо если откажу, конечно же, все сию минуту закончится. 
      Мы начали планировать переезд к нему в другую страну. Языка я не знала. Договорились, что перееду к нему в мае. А предложение было в октябре. Все было очень хорошо, я снова расслабилась. Были разговоры - семья, дети, планы. Работа и т.д. Но впервые у меня в душе будто появился "червячок", который все больше сеял во мне сомнения. Были разговоры, а вот поступков дальше никаких. Я пыталась найти работу, как оказалось, без соответствующих документов это очень сложно. Ситуацию помогла бы разрешить как раз роспись,печать в паспорте. Я ему намекала, мол, сложно, давай распишемся раньше. Он уходил от ответа. Ситуацию осложняло еще то, что у нас обоих были параллельно еще и свои проблемы. У меня на работе, у него с другом ( как оказалось, влюбленным в моего мужчину). В этом феврале я поехала к нему в гости на 2 недели. 
      Все было хорошо, только вот из-за своих проблем (по работе) мой М стал холоден, скрытен, даже не обнимал меня. Секс у нас был за 2 недели 2 раза. Мы не знакомились с его друзьями, не ходили в гости. Ездили только несколько раз смотреть другие города. Остальное время он был на работе. Когда приходил домой, вроде был со мной, а вроде и  в себе весь. Я уехала. Он написал, что ему стало легче после моего отъезда. И тут начался ад. Он начал пропадать, общаться со мной более грубо, я не понимала, что происходит. Не понимала, вместе мы или нет. ЧТо делать с переездом и вообще. Я почти уволилась с работы и сдала квартиру. Пыталась выяснить у него - полностью мой игнор, а если он и выходил на связь, я чувствовала одолжение и раздражение. Это было пределом. Я поняла, что надо расставаться. И была почти готова сказать ему, что так не получится ничего. Но он меня опередил. Наисал мне длинное сообщение о том, что понял, что больше не любит меня, что боялся себе в этом признаться. Просил прощения за все, желал всего хорошего и сказал, что он будто освободился и расправил крылья. Ему стало легко от разрыва со мной. Он сам не знает чего хочет, меня любит как человека и будет и хочет помнить. И прощает меня за неоправданные ожидания (я о них даже не догадывалась,мы это не обсуждали, т.к. даже не возникало сомнения, что цели в жизни и , соответственно, ожидания у нас одинаковые).
      Видимо, я чувствовала и была готова к этому. Мне тоже стало легче. От того, что этот ад закончился. Я отправила ему посылку с некоторыми нашими вещами и письмом, где поблагодарила его за опыт и сказала, что так поступать с людьми нельзя. Ответа, я конечно, не получила. Да и не жала особо. 
      И вот я сейчас сижу... спокойна, не плакала ни разу. Но очень зла на него. Читала в интернете разные статьи и нашла то, что повергло меня в шок и все объяснило, как мне кажется. Все его поведение. Статьи о нарциссах. Совпадает практически все. 90%. Единственное, что пугает, там пишут, что они хладнокровные бессердечные манипуляторы. Но этот был так искренен, он верил идоверял мне,это было видно. Открывался, насколько мог. Или это мой самообман? Я приняла факт того, что возвращать его я не хочу и не буду, отношения закончены и невозможны. 
      Но боюсь, что если он снова вернется (?), могу под наплывом очередного письма или признания согласиться на общение. Да и вообще, нарцисс ли он? Совпадений много, историю я описала очень кратко, если писать обо всех деталах, книга получится. Как начинать новые отношения? Мне никто не нравится. Или я не тех и не там встречаю. Как снова не повестись на нарцисса? И перестать думать о нем и ностальгировать? В голове постоянно он: что делает, где находится, воспоминания из прошлого.
      Я не жертва, т.е. не жалею себя и не рыдаю в подушу, у меня есть отличная работа, я планирую переезд в дургой город (здесь каждая улица напоминает о нем), хочу кота завести, у меня есть друзья, я путешествую, занимаюсь танцами, читаю. У меня все хорошо. Но я за это время стала более закрытой, требовательной, сама достигла кое-чего, и хочу, чтобы мой партнер в будущем тоже соответствовал. Адекватные ли это запросы? Возможно, я сама превратилась в нарцисса? Я не ищу принца. Но да. я хочу, чтобы у мужчины была хорошая работа, хобби, владение языками (я сама знаю 3 иностранных), он уважал меня, был парнтером по жизни, не хочу сидеть у него на шее, но при этом, чтобы он был моей поддержкой в сложные минуты. Так же как и я для него. 
      Мне неплохо быть одной, но я боюсь, что не смогу никого найти да и где знакомиться? Не повесить же себе наклейку на лоб. И как, как потом не сравнивать бывшего, не вспоминать о нем. Мне жаль его... прочитав книгу о нарциссах, мне стало жаль его. Очень жаль. Хотя понимаю, что вылечить и спасти его нереально.
      Спасибо, если кто дочитал:)
    • Автор: taNg073
      Всем добрый вечер, вот мои тараканы в голове родили такую тему, можно ли полюбить во второй раз так же как и в первый? я говорю о той любви от которой вы сходили с ума, от которой вы были готовы на всё и делали всё что угодно ( кто это прожил меня поймёт на сколько срывает голову эта с*ка любовь) или может вы не любили так вовсе?  Что с вами происходило после не сложившейся любви, что вы ощущали, какие эмоции у вас были, как вы теперь относитесь к этому человеку( простили, забыли или  до сих пор общаетесь с этим человеком? Чему научила вас первая любовь?). Через сколько вы полюбили после не сложившейся любви, сколько прошло времени год, два, или вы уже не смогли ощутить это чувство? Смогли ли вы испытать всё то же самое что и в первый раз? Вспоминаете ли вы свою первую любовь, какие чувства у вас остались, храните ли вы старые фото, какие ощущения ( злость, обида, сожаление) или вы вполне уже равнодушны и с улыбкой вспоминаете то время, хотели бы вернуть то время и что то изменить или сделать по другому исправить свои ошибки , стали вы холоднее после вашей первой не сложившейся любви? Ребят пишите не стесняйтесь, как у вас всё было, поделитесь со мной своими ощущениями
    • Автор: Veronique
         Здравствуйте! Моя проблема заключается в том, что я эмоционально "подсаживаюсь" на мужчин, напоминающих моего отца. Я замужем уже десять лет. У меня хороший муж, у него много положительных качеств и он совсем не похож на моего отца, скорее его противоположность. Но меня при этом тянет к мужчинам, которые по характеру и повадкам напоминают моего отца. Авторитарные, обозленные, подавляющие, критикующие, любящие противоречить, сексисты, скрытные, контрзависимые. Но при этом умные и с хорошим чувством юмора. Я не хочу заводить никаких отношений с этими мужчинами, потому что вижу их недостатки и понимаю, что не смогла бы с ними ужиться в силу своего характера и контрзависимости. Но меня к ним тянет. Хочу с ними общаться, реагирую на все слова в мой адрес (не всегда вслух), мне хочется получить от них тепло, внимание, принятие, одобрение, похвалу. То, чего мне не дал мой биологический отец в детстве. Мужчины эти меняются, один сменяет другого. Сейчас это парень, который ходит со мной на одну терапевтическую группу. Я постоянно думаю о нём. Думаю о том, что мне следует сказать, сделать, чтобы заслужить его внимание, одобрение. Радуюсь, когда получаю это и огорчаюсь, когда не получаю. Я каждый раз перед группой жду его, когда он приходит, начинаю волноваться. А когда не приходит, испытываю чувство покинутости, как от моего отца, который часто покидал в детстве и ушёл из семьи, когда мне было 12 лет. 
      Возможно ли эмоционально отделиться от таких мужчин? 
    • Автор: Радистка
      Рассталась с парнем месяц назад, не могу оклематься. Постоянно плачу. И поняла для себя что плачу не потому что его нет в моей жизни, а потому что нет тех эмоций и они не замещаются. Я не сижу днями дома и рыдаю, я общаюсь с людьми, пытаюсь заняться интересными мне делами. Но это какой-то суррогат, т.к. эмоциональная яма становится еще глубже. Хочется именно тех эмоций, а получаю ненужный мне суррогат и фикцию. Пью сейчас афобазол, но совсем не помогает. Меня качает очень сильно. Подскажите как избавиться от этого
  • Сейчас популярно

×